Interview du Pr Pierre Tattevin

Retour d’expérience Covid-19

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Cet interview appartient à une série d’interviews Covid-19 Expert insights : difficultés, succès et enseignements tirés de la crise sanitaire du Covid-19.

Pr Pierre Tattevin - Professeur en Maladies Infectieuses, Président de la Société de Pathologie Infectieuse de Langue Française - SPILF

série d’interviews Covid-19 Expert insights

Retour d’expériences Covid-19

Elsevier Masson : comment avez-vous vécu la crise du Covid-19 ?

Pr Pierre Tattevin :

On peut dire que ça a été quand même vraiment plein de surprises (…) ça fait quand même plus de 10 ans qu'on s'était préparé à des maladies émergentes qui seraient difficiles à prendre en charge, en essayant d'être le plus réactifs possible, en essayant de partager au niveau de de de tout le pays les mêmes documents de façon à ce que tout le monde travaille un peu pareil, de façon à ce que tout le monde ne s'épuise pas chacun dans son coin à essayer de fabriquer des recommandations (…) On est certainement plus prêts qu'il y a 10 ans mais là, l'intensité de l'épidémie et le niveau de débordement des hôpitaux - notamment dans l'est de la France - a vraiment surpris beaucoup de monde donc je pense que si ça devait se résumer en un mot : c'est vraiment la grande surprise qu'on a eu un peu tous de la gravité de cette épidémie.

EM : Quels ont été les défis de la coopération et du partage d'informations ?

Pr P.T. :  Le plus gros défi je pense, c’est qu'on ne connaissait pas la maladie, ni le virus, ni sa capacité à se propager et donc on a depuis le début essayé de copier à partir de ce qu'on connaissait d'autres maladies comparables, soit la grippe parce que c'était l'épidémie virale respiratoire sur laquelle on s'était tous un peu préparés - les fameuses grippes aviaires - ou bien alors sur le coronavirus d’il y a 15 ans mais qui n’avait vraiment pas été du tout au même niveau.

EM : Quels ont été les enjeux des systèmes d’informations cliniques pendant cette crise ?

Je pense que c'est important de revenir aussi sur ce qui a bien fonctionné et je crois que, comme on avait ces efforts de préparation des maladies émergentes depuis une dizaine d'années,  avec au départ les grippes aviaires et puis Ebola, on avait quand même un système en place au niveau national qui fait qu'on a été relativement homogènes malgré tout - en terme de choix des critères d'hospitalisation, de tests, de prise en charge pour les études de recherche aussi (…) - donc ça a globalement plutôt bien fonctionné mais par contre ça a été tellement vite que c'est vrai (…) qu’on a eu pas mal, chacun dans son hôpital, de travail d'organisation locale et ça c'est vrai qu’on aurait sans doute pu partager plus là-dessus et donc s'économiser des efforts si on avait eu des documents partagés précocement sur le recueil des données,  sur les recommandations à transmettre aux collègues des autres spécialités,  à l'administration donc si c'était à refaire je pense qu'il faudrait qu'on ait de manière plus efficace un partage des efforts d'un centre à l'autre.

EM : Quelles solutions sont à envisager pour améliorer les prises de décision en temps de crise ?

Pr P.T. : Quelque chose sur lequel on a fait des progrès au cours de l'épidémie (…) c'est le fait d'avoir effectivement une espèce de plateforme plus centralisée. Ce n’est pas tellement pour les recommandations  -parce que finalement notre direction générale de la santé a bien fait ce rôle-là (…) de nous transmettre les documents (…) mais c'est plutôt du côté opérationnel : comment on applique les consignes nationales sur le terrain ? Là-dessus il y a une mission nationale qui s'appelle la mission COREB qui existe depuis quelques années déjà mais qui a pris de de l'envergure dans cette activité et là de distribuer et documents opérationnels (…). Il y a 3 gros avantages : d'abord ça homogénéise, tout le monde fait à peu près pareil d'une région à l'autre ce qui est toujours mieux.  Deuxièmement,  ça évite quand même que chacun réinvente la roue dans son coin alors que quand on s'y met à plusieurs au niveau national on peut faire des documents de bonne qualité et le transmettre aux autres quitte à faire des petites adaptations locales et puis le 3e avantage c'est que ça permet d'avoir les meilleurs experts sur tout : (…) si on prend un exemple concret, quand on a dit « il faut dépister dans les EHPAD », une fois qu'on a dit ça on n'a pas dit grand-chose parce que c'est un travail de Romain, il y a pas mal de choix stratégiques à faire sur place, donc si ça c'est accompagné d'un document qui dit « voilà comment on vous propose de faire dans vos régions »,  on fait gagner du temps à tout le monde et de la qualité.

EM : Comment faire face aux « fake news » médicales et scientifiques ?

La puissance des fake news est vraiment quelque chose de difficile à contrer. Question difficile parce que ça s’est posé pour d'autres maladies mais ça se pose même pour d'autres domaines, pour une raison très simple : un scoop, quelque chose de bien percutant, même complètement faux, va se répandre à grande vitesse et que pour réparer après,  même avec des arguments vérifiables pour dire « mais non, regardez, c'est pas vrai, c'est pas possible, regardez ça par exemple » Eh bien ça va mettre beaucoup plus de temps et ça aura beaucoup moins d'impact que le choc initial de la fake news qui aura diffusé.  Donc je n'ai pas de réponse absolue là-dessus, je pense que ce qui est important, c'est qu’on essaye de réagir à ces agressions des fake news-là – il faut rester calme, il faut rester correct et puis (…) un des progrès qu'on a à faire dans nos communications c'est d’essayer d'être le plus compréhensible possible quand on va essayer de réfuter des fake news, il faut qu'on puisse être compris par le public qui a reçu ces fake news en première ligne. Il faut essayer d'être sincère, d'être simple, d'être aussi modeste parce qu'il y a des choses qu'on ne sait pas bien mais on peut au moins dire les choses (...) ce qui est faux, on peut dire que c'est faux.

EM : Comment assurer la bonne diffusion d'informations scientifiques validée ?

(…) Au niveau officiel, ils ont fait l'effort de parler d'une seule voix ou quasiment, de parler régulièrement pour que les gens soient au courant de ce qui se passe, donc ça c'était bien.  S’il y avait des petits reproches à faire - alors c’est jamais parfait, on peut toujours critiquer un peu - je pense que assez vite - ça s'est beaucoup vu les dernières semaines-  on sent que la communication officielle avait très peur de rassurer les gens, ils avaient peur que les gens interprètent quand on leur dit « il y a moins de cas » qu’ils interprètent ça comme « vous pouvez sortir de chez vous, il n’y a plus de risque » et du coup ils ont gardé une communication plutôt négative alors que ça faisait déjà plusieurs semaines que les choses allaient mieux. Leur logique, c'est qu'ils se disaient « il faut que les gens restent inquiets de façon à ce qu'ils continuent à faire attention » mais c'est un peu infantilisant comme discours. Je pense qu'on aurait pu dire plutôt « ça va mieux, restez vigilants mais on a des bons résultats » parce que le mauvais côté -je comprends bien ce qui a motivé le fait de de garder des communications négatives même quand les choses allaient mieux - mais le revers de la médaille, c'est qu'on s'est aperçu depuis quelques semaines mais c'est très net, que beaucoup de gens n’ont pas osé aller à l'hôpital, qui avaient été maintenus dans un tel niveau d'inquiétude, et que finalement il y a eu des dégâts liés à trop de crainte des gens. Donc il fallait qu'ils aient une crainte puisque c'est ce qui rend prudent (…) mais peut-être qu'on en a trop mis là-dessus ce qui fait que des gens qui avaient des douleurs thoraciques et qui sont restés à la maison avec leur infarctus, parce qu'ils avaient peur qu’en allant à l'hôpital ils attrapent le Covid.  Il y avait des chiffres très bien faits, il y a celui de Santé Publique France,  il y a celui du ministère de la santé,  il a celui du CDC européen ou américain, il y a celui de l’OMS, on pouvait avoir des infos rapides et vérifiables et de qualité.

EM : Comment renforcer la confiance des patients face à des crises sanitaires de ce type ?

C'est un truc que je n'aurais pas dit il y a 3 mois, mais je pense qu'on a manqué de régulation là- dessus. C’est-à-dire qu'on a entendu des gens parler très fort avec des messages très faux, ça a fait beaucoup de dégâts alors on est tous pour la liberté, on a un pays de libertés, mais je pense que dans un contexte de crise sanitaire qui inquiète beaucoup de monde, il faudrait pouvoir interdire de communication les gens qui disent des choses fausses – et il y en a eu - et je crois que ça ferait beaucoup de bien aux patients. C’est pas facile à mettre en place à cause justement du principe de liberté mais je pense que c'est là-dessus qu'on a le moins bien fonctionné collectivement pendant cette épidémie (…) Les gens nous l’ont beaucoup reproché. Quand on disait un truc, ils nous disaient « Ben oui mais y a quelqu'un qui a le même titre que vous et qui dit quelque chose de complètement différent et qu'on entend 2h par jour à la télé : comment est-ce que je sais si c'est lui que je dois croire ou vous ? ». Je pense qu'il faut tout partager, qu'il faut être transparent,  maintenant je pense qu'ils ont eu trop d'informations médicales pendant cette épidémie, les patients, ils avaient peut-être pas besoin d'avoir tous les jours le décompte du nombre de patients en réanimation et le nombre d'essais etc… et on aurait dû alterner avec des choses peut-être moins médicales et moins techniques -ça a été très technique finalement la communication. Maintenant tout le monde connaît plein de choses sur la réanimation qui finalement n’a pas un impact majeur sur leur vécu de l'épidémie sauf ça entretient l’angoisse.

EM : Les 3 enseignements à retenir pour l'avenir ?

Les mots clés : la solidarité était un truc indispensable, il a vraiment fallu se serrer les coudes, c'était pas du tout le moment d’essayer d'en profiter pour prendre l'ascendant sur telle ou telle autre spécialité dans son hôpital, ou au niveau national de décider de se mettre en avant. Il fallait que tout le monde bosse ensemble, avec les administratifs, avec les autres disciplines, avec les politiques. Donc il a vraiment fallu que tout le monde bosse ensemble sinon ça n'aurait pas marché et ce mot de solidarité se retrouve bien aussi dans les échanges de patients qu'il y a eu entre les régions les plus touchées et celles qui étaient le moins touchées, ça a vraiment bien fonctionné ces transferts de patients qui étaient pourtant dans des états très graves avec des conditions de transfert compliquées que ce soit par les airs ou par le train, ça a vraiment bien marché et il faudra essayer de garder ça pour les prochaines épidémies si on devait en avoir d'autres. Le 2e enseignement, j'avais commencé un peu par là mais je pense que ça reste un truc à ne pas oublier, c'est qu’on peut vraiment être surpris beaucoup par ces micro-organismes, ces toutes petites bestioles comme les virus et celui-là il a déjoué beaucoup de pronostics de beaucoup de monde y compris les meilleurs et dans les 2 sens :  on a entendu au début des gens nous dire « vous inquiétez pas il va rien se passer, c'est pas pire que la grippe » et à l'inverse (…) on avait eu un une étude de modélisation qui disait que la Bretagne serait complètement submergée de travail avec toutes ses réanimations saturées début avril et en fait on n'a jamais dépassé les 50% de capacité d'accueil. Donc dans les 2 sens les gens ont été surpris aussi bien ceux qui prédisaient l'apocalypse que ceux qui disaient « circulez y a rien à voir ». 3e enseignement de l'épidémie donc peut-être quelque chose de plus clinique : c'est qu’on a appris beaucoup simplement en écoutant les patients et ça, ça a été remarquable par exemple comme l'épidémie elle nous a frappés plutôt au mois de mars et que ça faisait déjà 3 mois qu’il y avait déjà eu plusieurs dizaines de milliers qui avaient été décrits dans le monde, on ne pensats pas qu'on allait apprendre des nouveaux symptômes. Et en fait on a appris de nouveaux symptômes avec cette maladie, très tard et on va peut-être encore en apprendre d'autres et là en ce moment on parle beaucoup du Kawasaki de l'enfant, il y a 15 jours on parlait des pseudo-engelures, il y a un mois on parlait de l’anosmie  donc c'est en écoutant les patients, en les examinant, en faisant de la médecine de base finalement qu’on a appris beaucoup de choses.

Covid-19 Expert insights

Une série d'interviews et la possibilité de participer à des séminaires en ligne

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